Revoltes i rebels. Entrevista a Eric Hobsbawm.

Text publicat a Sin permiso.

En la seua qualitat d'intel·lectual compromès, ha conegut al llarg de la seua vida moltes situacions de crisis i de revoltes populars. Vostè estava a Espanya durant la Guerra Civil, ha observat els moviments socials a Espanya i Itàlia en la dècada de 1950 i estava en la dècada de 1960 a Cuba quan l'escamot revolucionari. Van influir aquests esdeveniments en les seues primeres investigacions sobre els rebels; com?
Òbviament em va influir l'experiència del temps que em va tocar viure, fins i tot en l'elecció de temes d'investigació. És evident que algú que la seua politització es va produir en l'Alemanya de la Gran Depressió i que va arribar poc després a Anglaterra per a assistir a les marxes contra la fam o a la mobilització dels aturats no pot sinó desenvolupar interès per aquestes qüestions.
També vull afegir que quan em vaig unir a l'exèrcit, vaig servir en una unitat de reclutes de la classe obrera. Vaig aprendre molt de l'experiència vital dels meus companys. Però realment vaig escollir les meues investigacions en la dècada de 1950 a partir del que havia après en els meus viatges i dels meus esforços per repensar les meues inclinacions polítiques. Com vaig tractar d'explicar en la meua autobiografia, també procedeix en gran mesura del meu descobriment de la naturalesa de la política popular de la Itàlia dels cinquanta. D'ací el meu interès pel pensament i la pràctica polítiques de persones que encara no havien adquirit el vocabulari modern de l'acció política, amb la seua la seua sintaxi i gramàtica, les seues institucions i les seues formes, però que tenien la seua pròpia forma d'expressar les seues aspiracions, de lluitar, de protestar i de tractar que tingueren èxit. Vaig començar a demanar-los als meus amics italians que m'aconsellaren algunes lectures, per exemple l'estudi de Benedetto Croce dedicat a la política napolitana. Altres temes similars em van cridar l'atenció. Va ser així com vaig començar a escriure els meus primers estudis sobre la política “prepolítica”.
Al mateix temps, em vaig adonar que aquestes investigacions obrien una nova perspectiva sobre la meua concepció convencional del que era la política popular, és a dir, els partits polítics i les organitzacions. En aqueix moment pensava que l'única forma de fer política era la moderna, i no obstant això era diferent de la qual havia en les ments de moltes d'aquelles persones. És aquesta tensió i aquesta confluència de dues tradicions diferents el que va captar el meu interès. Es deia que en algunes regions d'Itàlia les persones vivien alhora en l'època de Lutero i en la de Lenin. Aquesta diferència em va fascinar. El meu interès per aquests assumptes es va acréixer des de llavors, especialment per la relació amb les formes primitives que s'han associat al bandidatge social. Però açò, com vostès saben, ha estat àmpliament discutit i no necessàriament acceptat.

Diria vostè que, en l'època dels seus primers compromisos polítics en l'Anglaterra dels anys 1930 i 1940, era una espècie de franctirador o fins i tot un "rebel"? Hi ha un vincle entre la seua vida i l'atenció que sempre ha mostrat per la gent fora d'allò comú ("uncommon people")?
No crec que hi haja una relació personal d'aquest tipus. En realitat, vaig començar a descobrir a les figures marginals de la societat durant l'ocupació d'Alemanya després de la guerra, quan vaig conèixer a tot tipus de persones que en certa manera no havien estat implicades i que es trobaven en el graó més baix de l'escala social, les dones per exemple. No estic interessat en els baixos fons, ni en persones de baixa estofa que només estaven parcialment integrades en la societat tradicional i actuaven en els seus marges, sinó en els quals componen la majoria de la població: camperols, poblacions urbanes, etc. Jo afegiria que cal distingir aquests grups que se sabien i pensaven com marginals, com els gitanos i, en certa mesura, els jueus, que funcionaven com societats “esteriors” i tenien les seues pròpies normes. Vivien en una espècie de simbiosi amb la societat perquè ocupaven el seu rol, però no eren menys diferents i no reconeguts. Del·liberadament vaig decidir no centrar-me en eixos grups o fenòmens, excepte en la música popular com el jazz, que va créixer i es va desenvolupar en els marges. En aquest sentit, m'he pogut interessar pels marges, però va ser un angle d'anàlisi històrica distint a l'anàlisi de les revoltes primitives.

Escriure la història de la revolta

Al principi de la seua carrera era més conegut com historiador de la classe obrera britànica. No obstant això, el seu enfocament era diferent del de la història obrera llavors dominant. Vostè no s'orientava cap a l'estudi dels sindicats o partits polítics, sinó que fixava la seua mirada particular en l'estructura de la classe obrera i en grups més menuts, com els rebels de “Capità Swing” o els qui destruïen les màquines. Havia ací una manera d'estudiar els “marges” de la història de la classe obrera?
Sí i no. Té raó en dir que no tenia gran simpatia per la història tradicional de la classe obrera, que era una història de les organitzacions i sobretot una espècie d'història evolutiva, dient que les organitzacions milloren amb el pas del temps. Era una història dels líders, les organitzacions, els programes. Jo estava més interessat en com els treballadors s'organitzaven ells mateixos dins dels sindicats, i si escau en les organitzacions. Per exemple, un dels meus primers estudis se centrava en com els treballadors van organitzar la seua pròpia migració laboral, a imatge dels artesans ambulants o treballadors aturats que van anar d'un lloc a un altre a la recerca de treball . Com es van organitzar? No ho estaven de forma centralitzada, però van desenvolupar xarxes i acords dins de la seua pròpia organització. En cert sentit, aquesta qüestió no només concerneix als treballadors, que tenien consciència política i que eren els actors d'eixos moviments, sinó també els qui es van quedar fora. Cree que la meua pròpia contribució a la història del treball va ser, a través d'aquests estudis, mostrar com aquests fenòmens es van desenvolupar realment en el fons, i no des d'una història de dates, grans homes o batalles.

Quines eren les seues relacions amb altres historiadors britànics com Edward P. Thompson, per exemple, en els anys 1950 i 1960?
Vaig intentar trobar el meu lloc dins d'una generació d'historiadors que, en conjunt, han transformat l'ensenyament i la investigació històrica entre la guerra i la dècada de 1970. La majoria d'ells treballaven en l'intent de casar la seua formació com historiadors amb els descobriments i els coneixements de les ciències socials. La majoria també treballava en les transformacions dinàmiques de la societat, el que explica la importància que li donaven a la discussió sobre la transició del feudalisme al capitalisme. Compartia en gran part aquestes preocupacions, però també i al mateix temps hi havia un altre aspecte que m'interessava i que, molt sovint, era inseparable de l'interès per la història de la gent de baix. No m'inspirava tant en Marx com en autors com Georges Lefebvre i, d'una manera especial, Gramsci, pel seu treball sobre les classes subalternes. Per a mi va ser una gran il·luminació veure aquestes classes com un grup de persones que cercaven una manera de ser una realitat en la societat, que la societat no reconeixia i que ells mateixos no reconeixien encara. Per tant, jo també em vaig centrar en la lògica i la coherència, tant en idees com en accions, d'aquesta gent de baix.

Quina anàlisi feia de la “racionalitat” dels rebels que va abordar en els seus estudis inicials?
Seguisc creient que és necessari un enfocament en termes d'elecció “racional” per a entendre aquests fenòmens. Els actors les hi veuen amb la seua pròpia coherència lògica. L'important per a l'historiador és descobrir per què té sentit per a ells actuar com ho fan. Per exemple, per què els agricultors que ocupen terres comencen immediatament a llaurar-les, en lloc de limitar-se a ocupar-les? Ho fan perquè creuen que és impossible posseir la terra sense treballar-la. Així, llevat que es mantinga el dret a treballar la terra ningú la podrà posseir. La meua reflexió vincula açò a una llarga tradició acadèmica de pensament polític, que es remunta a John Locke i altres, però va més enllà i intenta veure quin sentit té per a la gent de baix.


De la història de la classe obrera als Estudis Subalterns

Des de la dècada de 1980 el seu treball s'ha centrat cada vegada més en les grans síntesis històriques, les revolucions, el nacionalisme o els imperis. Al mateix temps, els Estudis Subalterns han proposat renovar l'escriptura de les vides de la gent comuna. Alguns dels fundadors d'aquest moviment han criticat el fet que haja caracteritzat les revoltes dels camperols com “prepolítiques” i consideren que eixa posició revela un punt de vista “occidental”. Què pensa vostè d'aquesta crítica, i de com ha estat discutit el seu treball des de la dècada de 1960?
Els investigadors dels Estudis Subalterns formaven part originalment de la mateixa tendència, el marxisme indi. Es van fer crítics, i opine que molt crítics, perquè privilegien a l'excés les hipòtesis i maneres d'acció de la cultural tradicional. Minimitzen el paper de les transformacions econòmiques i les seues conseqüències sobre les classes socials. Van tractar de transformar-les en una versió diferent de la rebel·lia primitiva. La meua crítica és que si bé tenien raó, en la pràctica, a l'establir que aquestes persones encara que donaven suport al Partit Comunista de la Índia no ho feien d'una manera ortodoxa, en canvi jo vaig percebre des del principi els límits d'aquesta forma de protesta i rebel·lia, que era molt real, però que era en el millor dels casos un poder molt negatiu, no positiu, de transformació. L'exemple més obvi que conec és el del Perú dels anys 1960 i 1970, on, de fet, una sèrie de revoltes populars i d'ocupació de terres per les comunitats camperoles van destruir pràcticament el sistema latifundista. En cert moment, el sistema simplement va deixar d'existir, però aquestes comunitats rurals no van poder fer res més, perquè eren incapaces de coordinar-se. L'escassa coordinació que puga existir ha de procedir d'altres llocs. En Perú, en aquell moment, provenia d'un grup de generals políticament progressistes. Una raó del meu compromís amb el comunisme era l'enorme poder dels partits comunistes com organitzacions, que eren capaces de reunir a les forces socials i fer-les forces actives en la història, almenys abans de posar-se damunt i esborrar-les, però aquesta és una altra història… La meua crítica fonamental als Estudis Subalterns no és tant als seus descobriments com a les seues implicacions polítiques.

Alguns es queixen que els rebels semblen haver desaparegut dels seus treballs posteriors. De vegades es té la impressió que l'anàlisi de les principals forces polítiques i econòmiques que han marcat la història, al que va dedicar diversos llibres, és difícil de combinar amb una atenció especial als dissidents i els quals protesten. És aquesta una falsa impressió o és realment difícil escriure grans síntesis històriques incloent les idees i pràctiques dels dominats?
Abans de res, hem de ser conscients que el que anomenem revolta i rebel·lió són categories inventades pels poderosos. Per a aquells que no ho són, això no és necessàriament una rebel·lió, és tal vegada l'afirmació de drets i reivindicacions. Per tant, la definició del que constitueix una rebel·lió o revolta és quelcom que es fa des de dalt. Jo afegiria que algú va dir una vegada que la majoria de les revoltes camperoles de la Rússia del segle XIX es resumeixen en la solemne multitud de camperols reunits en la plaça del poble arengats pels policies. I res més!
El concepte de rebel·lió o de revolta, com a tal, pot ser reapropiat per un grup de revolucionaris, de rebels o de progressistes. Ferrer i Guàrdia va dir: “Jo no sóc un revolucionari, sóc "un rebel". Així que cree que preferisc abandonar el terme rebel·lió o revolta i parlar de moviment d'afirmació dels drets o de manifestació i de reivindicació de drets.
Com es produeixen aquests moviments? Tradicionalment, durant el període que més m'interessa, rares vegades eren espontanis: es constituïen en el si d'una matriu de les convencions i d'hipòtesis sobre la forma en la qual les persones es devien comportar entre elles i sempre depenien en certa mesura d'una forma d'estructura de decisió i de consell. En els moviments camperols i aldeans, fins i tot en la seua forma més primitiva, es reunien i discutien sobre com decidir i actuar. Per exemple, en el segle XX en els Balcans es reunien al voltant de l'oficina de correus per a discutir les novetats. En absència de l'alcalde del poble o d'altra persona important, es recorria al consell del mestre, qui podia tenir una posició central en la formació de l'opinió i, arribat el cas, en l'acció. En el nivell més baix, aquest paper era assumit pel sabater. En aquestes condicions, vostè ha d'entendre que fins i tot aquests moviments anomenats "espontanis" estan en realitat estructurats. En la França del segle XVIII, per exemple, la "taxation populaire" no va ser quelcom que va succeir de cop i volta. Hi havia formes de fer-lo, ja sap com havia de fer-se. Les dones ocupaven un lloc important, era part de la seua funció.
L'anàlisi ha de fer-se en el nivell macro: fins a quin punt aquests moviments són eficaços a gran escala? Tal vegada hauríem de tenir en compte els factors negatius; que després poden recaure en les coses espontànies. Prenguem l'exemple de la deserció militar, que és una forma d'acció negativa, però que pot revelar-se també una forma d'acció molt important. Quan es desintegra un exèrcit? Realment no ho sabem i només podem especular. Sabem quan hi ha resistència al reclutament en el país on s'introdueix el servei militar universal, i la quantitat de gent que tracta d'evitar-lo, però no necessàriament sabem fins a quin punt pot afectar l'acció negativa, en temps de guerra, de les persones que es neguen a entrar en combat. Cree que és a través d'aquestes formes negatives que el que anomenem revoltes populars manifesten la seua major importància històrica. Perquè una acció positiva siga possible és necessari que en certa mesura estiga controlada i dirigida, oficialment o no, per grups acostumats a actuar a escala estatal o nacional.


Qui són els rebels d'avui?

Les formes de la rebel·lió sobre les quals va treballar en la dècada de 1960 no semblen haver desaparegut. La globalització, com la industrialització en el segle XIX, ha donat lloc a nombroses accions de protesta, com l'ocupació de terres, prendre com d'ostatges a empresaris per part dels treballadors amenaçats d'acomiadament, manifestacions, etc. Aquestes pràctiques són descrites de vegades com “primitives”, però no són una forma moderna de contestar les desigualtats socials produïdes per la globalització?
En primer lloc, la tradició de l'acció política prové del desenvolupament de la política popular moderna, per exemple la transformació gradual de la forma de les manifestacions clàssiques en manifestacions sistemàtiques institucionalitzades, ja siguen mítings o formes d'acció estructurades. Pense, per exemple, que un dels grans avantatges d'un país com França és que aquest tipus d'accions estructurades integra el fet “d'eixir al carrer”. Des de la Revolució Francesa, aquesta pràctica forma part de l'aprenentatge polític dels individus, educats en un país on la política nacional ha pres una forma jacobina, republicana, i a continuació socialista.
A l'altre costat del Canal, el moviment sindical ha desenvolupat les seues pròpies tècniques de lluita, que no sempre han estat reconegudes com a tals. El luddisme, per exemple, és una tècnica que s'utilitza sovint per a fer més eficaç la vaga i els conflictes laborals en els casos que no es pot fer altra cosa. Es pot citar així mateix la gran vaga general de 1842 a Anglaterra, que es va conéixer com a “Plug Riots”, perquè els vaguistes destapaven les màquines de vapor.
De tant en tant sorgeixen noves formes d'acció. Per exemple, durant la Gran Depressió de la dècada de 1930 a França, Anglaterra i també a Amèrica, va ser molt característica l'ocupació dels llocs de treball, sobretot fàbriques. Avui dia, segrestar als patrons és una altra acció. No crec que tinga sentit classificar-lo com a “primitiu” o “no-primitiu. Es tracta d'una recerca de noves maneres eficaces d'acció. He d'afegir que aquestes noves formes d'acció vénen determinades en gran mesura per les circumstàncies. Ara tenim noves circumstàncies, que no estaven en el passat, és a dir, vivim en una “societat mediàtica”. Aconseguir donar a curt termini la màxima publicitat a una acció i trobar una nova manera de fer-la és una forma perfectament racional d'expressar el seu punt de vista. En aquest cas, per exemple, pot ser que prendre al cap com ostatge no tinga cap efecte real sobre la distribució del poder, però produeix una enorme publicitat, atraient l'atenció de l'opinió pública, al marge que la publicitat siga bona o dolenta.

Al final de la seua Història del Segle XX expressa la seua preocupació per les “forces generades per l'economia tècnic-científica [que] són prou grans com per a destruir el medi ambient”. Al començament del seu últim llibre, Guerra i pau en el segle XXI, sembla preocupat per les qüestions ambientals i la prioritat que els governs li donen al creixement econòmic. Creu vostè que les qüestions ambientals i l'oposició al desenvolupament cientificotècnic són assumptes per a una revolta legítima?
Aquests són temes centrals. Una de les raons per les quals no sóc molt optimista és que superen de bon tros l'àmbit de les polítiques existents. Aquests problemes han de ser resolts a nivell transnacional i, no obstant això, la política en el seu conjunt és l'única àrea en la qual la globalització no ha fet cap progrés significatiu. L'Estat-nació segueix sent l'únic àmbit en el qual és possible l'acció política. Les organitzacions transnacionals estan tractant d'expandir-se. Per exemple, l'auge de les ONG és essencial, perquè estan estructurades per a poder actuar a nivell mundial. Els nous moviments, encapçalats principalment per minories importants, han reconegut el potencial de les operacions transnacionals, en gran part a través de la revolució de les tecnologies de la comunicació. Es poden citar molts exemples: 1968 va ser probablement la primera vegada que les idees es van estendre per onsevulla, un poc com s'estén avui el temor d'una pandèmia causada per la grip. 1968 va ser un exemple precursor, que va vindre de Mèxic i va triomfar a Occident, per a passar després a Praga i estendre's cap a l'est. Van ser quasi sempre moviments espontanis. En les últimes dècades, aquestes tècniques han estat utilitzades per a organitzar campanyes mundials, entre elles “les campanyes anti-globalització”, que en realitat depenen de la globalització. Seran eficaces? No ho sabem.
Per altra banda, una acció realment eficaç només és possible si és realitzada per actors realment transnacionals. Però avui dia encara no existeixen. La major esperança és que s'establisquen acords entre els principals agents, que no són molts: el G20, els principals sindicats, etc. Si pogueren posar-se d'acord per a actuar al mateix temps, certes accions podrien portar-se a terme. No sabem si poden, però que han i que haurien de fer-ho és indubtable.